buttertaro rdetbuttertarorde
butter tar ordet but
tertarordet butter tar ordet
tarordet butter tar ordet buttertarord etbuttertarordet butter tar ordet butter (Bilden är gjord av Franciszka Themerson)
onsdag 2 september 2009
Umberto Eco om Ferdinand de Saussure och Magnetic Fields om Ferdinand de Saussure
"För Ferdinand de Saussure liksom för hela den strukturalistiska lingvistiska traditionen är struktur ett system, a) i vilket varje värde framställs av positioner och differenser, och b) som uppträder endast när man jämför olika fenomen med varandra genom att återföra dem till samma relationssystem." Umberto Eco i Den frånvarande strukturen
"I'm just a great composer/(fyra handklappningar)/and not a violent man,/but I lost my composure/and I shot Ferdinand," Ur "The Death of Ferdinand de Saussure" av Magnetic Fields
"För ögonblicket kan vi säga att det är fråga om ett kinetiskt-ikoniskt tecken, när ett barn pekar med högra handens pekfinger och låtsas att det är en pistol och rör tummen, som får föreställa avtryckaren (medan de låter gesten åtföljas av ett onomatopoetiskt tecken som föreställer knallen"..."barnet kan också framställa den genom att röra det böjda pekfingret som om det just rörde vid avtryckaren, medan de övriga fingrarna kramar den andra handen som när man griper om en gevärskolv. I detta fall imiteras inte pistolen och inte heller själva skjutandet. Skjutandet beskrivs meddelst ett åtbördstecken, som inte är något anat än en fysiskt närvarande del av den närvarande referenten (det är inte pistolen, utan handen som kramar denna. Gestens innebörd är just 'en hand som kramar en pistol')" Umberto Eco något senare i Den frånvarande strukturen
(Det nedre stycket av Eco handlar inte om de Saussures teorier men man får anta att Stephen Merrits skjutande av Ferdinand i Magnetic Fields-sången står som en symbol (ursäkta: signifiant menar jag) för skjutandet av hela "den strukturalistiska lingvistiska traditionen" något som är lätt att sympatiera med när man läser Ecos introduktion till den semiotiska forskningen. "The Death of Ferdinand de Saussure" ligger på 69 Lovesongs, skiva 3. Videon är en så kallad fanvideo.)
Men hur blir det med det sjungna ordet? Egentligen borde ju de Saussure få tala i egen sak innan man skjuter honom men det var när jag läste Ecos bok som jag kom att tänka på låten.
Äh, nu har jag gått hem från jobbet. Saussure i engelsk översättning låg på skrivbordet där, och jag minns inte riktigt säkert, men visst skriver han något om musik. Jag ska kolla i morgon. (Det finns ju även en hel del andra teorier om just sång vad gäller språkets ursprung.)
Saussure satte ju dock det talade ordet främst, och menade att det var detta som språkvetenskapen skulle studera. Sången skulle han helt säkert ha satt före det skrivna ordet, som han endast såg som ett medel varmed man upptecknade tal.
de Saussure är mitt jobb. Men mitt jobb är inte mitt kall. (Jag vet inte riktigt vad som är det – att dra dåliga skämt, kanske?)
Handklapp får sorteras in under gester, antar jag. Den behandlar S över huvud taget inte (vågar jag påstår utan att invänta morgondagens konsultation av hans skrifter).
Robert Dunbar har skrivit en rolig och underhållande bok om de olika teorierna om språkets uppkomst. Den är lite föråldrad (det har skett mycket inom området det senaste decenniet, med input från antropologiskt forskning, och genforskning och apforskning osv). Jag är inte helt insatt, bara lite förstrött intresserad, men jag delar jobbkorridor med ett gäng människor som just satt igång ett jättestort (i alla avseenden) projekt för att gå på djupet i ämnet. Jag tjuvlyssnar lite på dem ibland.
Dunbars bok heter "Samvaro, skvaller och språkets uppkomst", förresten, om din intresseklubb skulle vilja anteckna.
Nu har jag kollat index i Cours de linguistique général och inte ett ord om musik eller sång. Handklapp betraktar jag som uteslutet. Jag orkar inte läsa igenom hela introduktionen för att dubbelkolla, men jag tar för givet att han antagligen skulle förespråka en strukturalistisk analys av musiknoter för att komma åt det mänskliga uttrycket sång.
Sen kan man väl rent generellt säga att språkvetare (som jag) tillbringar betydligt mer tid och tankekraft med Saussures inledning, än litteraturvetare och semiotiker, som brukar gå direkt på första delen.
Vilken utgåva och språk citerar Eco från då? Jag har bara en engelsk översättning här, men den enda gången jag läst rätt igenom den är på svenska. Sen har jag bläddrat i och läst stycken i den franska, som jag misstänker att Eco läst med sin romanska bakgrund.
Boken i sig (om du har sett eller läst den) är ju inte skriven av Saussure, utan sammanställd av föreläsningsanteckningar som hans studenter skrivit ned.
...
Och nu upptäcker jag att originalets sidhänvisningar finns angivna i min bok. S 33 motsvarar s 15. Där står detta:
A language is a system of signs expressing ideas, and hence comparable to writing, the deaf-and dumb alphabet, symbolic rites, forms of politeness, military signals, and so on. It is simply the most important of such systems.
Kan det vara det Eco citerar ? Det mynnar ut i en definition av semiologi ;-)
Hjälpsam som alltid så citerar Eco honom på franska. Utan översättning. Men det är det stycket. (La langue est un système de signes exprimant och så vidare).
Ferdinand har jag bara stött på i andra hand. Och i Magnetic Fields-låtar.
Nu känner jag mig plötsligt som om jag återfått min förmåga att kategorisera folk och företeelser. Dels pricka rätt på vilket stycke Eco hittar och sen också att det är på franska ;-)
Jag måste lämna Saussure-debatten för att ge min språkgranskare på nöten för hur han tycker jag ska presentera... just Saussure i min avhandling.
I övrigt har språkvetenskapen hunnit långt på hundra år, och min erfarenhet är att det är i stort sett endast är litteraturvetare som tror att språkvetare sysslar med Saussure hela dagarna. Vi använder honom mest som referens. Du vet av typen och digniteten "redan Aristoteles hävdade..."
Okej. Något citat från Ferdinand himself måste du väl i alla fall ha med. Det här kanske?
SvaraRaderaThe written word ... tends to become a substitute in our mind for the spoken word.
Det innefattar en hel del av hand idéer, om man tänker rätt på saken.
Men hur blir det med det sjungna ordet?
SvaraRaderaEgentligen borde ju de Saussure få tala i egen sak innan man skjuter honom men det var när jag läste Ecos bok som jag kom att tänka på låten.
Äh, nu har jag gått hem från jobbet. Saussure i engelsk översättning låg på skrivbordet där, och jag minns inte riktigt säkert, men visst skriver han något om musik. Jag ska kolla i morgon. (Det finns ju även en hel del andra teorier om just sång vad gäller språkets ursprung.)
SvaraRaderaSaussure satte ju dock det talade ordet främst, och menade att det var detta som språkvetenskapen skulle studera. Sången skulle han helt säkert ha satt före det skrivna ordet, som han endast såg som ett medel varmed man upptecknade tal.
Jag känner att du verkar lite mer desaussuresavvy än jag själv.
SvaraRadera(Står rytmiska handklappningar ännu lägre i signifiernas hierarki?)
de Saussure är mitt jobb. Men mitt jobb är inte mitt kall. (Jag vet inte riktigt vad som är det – att dra dåliga skämt, kanske?)
SvaraRaderaHandklapp får sorteras in under gester, antar jag. Den behandlar S över huvud taget inte (vågar jag påstår utan att invänta morgondagens konsultation av hans skrifter).
Robert Dunbar har skrivit en rolig och underhållande bok om de olika teorierna om språkets uppkomst. Den är lite föråldrad (det har skett mycket inom området det senaste decenniet, med input från antropologiskt forskning, och genforskning och apforskning osv). Jag är inte helt insatt, bara lite förstrött intresserad, men jag delar jobbkorridor med ett gäng människor som just satt igång ett jättestort (i alla avseenden) projekt för att gå på djupet i ämnet. Jag tjuvlyssnar lite på dem ibland.
Dunbars bok heter "Samvaro, skvaller och språkets uppkomst", förresten, om din intresseklubb skulle vilja anteckna.
Nu har jag kollat index i Cours de linguistique général och inte ett ord om musik eller sång. Handklapp betraktar jag som uteslutet. Jag orkar inte läsa igenom hela introduktionen för att dubbelkolla, men jag tar för givet att han antagligen skulle förespråka en strukturalistisk analys av musiknoter för att komma åt det mänskliga uttrycket sång.
SvaraRaderaSen kan man väl rent generellt säga att språkvetare (som jag) tillbringar betydligt mer tid och tankekraft med Saussures inledning, än litteraturvetare och semiotiker, som brukar gå direkt på första delen.
Eco citerar ett längre stycke ur de Saussures bok med hans definitioner. Från sidan 33. Så det är möjligt det är början på första delen.
SvaraRaderaSång och handklappningar var nog något senare semiotiker diskuterade mer.
Vilken utgåva och språk citerar Eco från då? Jag har bara en engelsk översättning här, men den enda gången jag läst rätt igenom den är på svenska. Sen har jag bläddrat i och läst stycken i den franska, som jag misstänker att Eco läst med sin romanska bakgrund.
SvaraRaderaBoken i sig (om du har sett eller läst den) är ju inte skriven av Saussure, utan sammanställd av föreläsningsanteckningar som hans studenter skrivit ned.
...
Och nu upptäcker jag att originalets sidhänvisningar finns angivna i min bok. S 33 motsvarar s 15. Där står detta:
A language is a system of signs expressing ideas, and hence comparable to writing, the deaf-and dumb alphabet, symbolic rites, forms of politeness, military signals, and so on. It is simply the most important of such systems.
Kan det vara det Eco citerar ? Det mynnar ut i en definition av semiologi ;-)
Hjälpsam som alltid så citerar Eco honom på franska. Utan översättning. Men det är det stycket. (La langue est un système de signes exprimant och så vidare).
SvaraRaderaFerdinand har jag bara stött på i andra hand. Och i Magnetic Fields-låtar.
Nu känner jag mig plötsligt som om jag återfått min förmåga att kategorisera folk och företeelser. Dels pricka rätt på vilket stycke Eco hittar och sen också att det är på franska ;-)
SvaraRaderaJag måste lämna Saussure-debatten för att ge min språkgranskare på nöten för hur han tycker jag ska presentera... just Saussure i min avhandling.
I övrigt har språkvetenskapen hunnit långt på hundra år, och min erfarenhet är att det är i stort sett endast är litteraturvetare som tror att språkvetare sysslar med Saussure hela dagarna. Vi använder honom mest som referens. Du vet av typen och digniteten "redan Aristoteles hävdade..."
Dette var spennande. Kanskje sommarens prosjekt blir å lese Eco?
SvaraRadera"Den frånvarande strukturen" är en spännande bok. Lite mastig som såna böcker är. Men klart läsvärd.
SvaraRadera